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Théâtre, émotion et mémoire. Des fragments d'intime au collectif. Entretien avec Didier Ruiz

publié le 4 janv. 2013 à 02:09 par Grégoire Lits   [ mis à jour : 4 janv. 2013 à 02:13 ]

Didier Ruiz
Metteur en scène et comédien, Didier Ruiz débute son projet sur la mémoire « 
Dale Recuerdos, Je pense à Vous » en 1999, à l’occasion d’une carte blanche qui lui a été octroyée dans la ville de Béziers. Depuis, vingt-deux différentes éditions se sont succédées, en France, mais aussi au Chili, en Espagne et en Russie où la pièce a été récompensée en 2009 d’un « Masque d’or », prix très prestigieux du théâtre russe.

Marina Repezza : Comment décririez-vous ce projet que vous portez sur scène avec des personnes âgées depuis 1999 ?

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Didier Ruiz

Focus socio-psychologique sur la crise politique belge. Entretien avec Valérie Rosoux et René Zayan

publié le 9 mai 2012 à 01:09 par Grégoire Lits   [ mis à jour : 9 mai 2012 à 01:11 ]

Dans ces pages, nous plaçons la situation politique belge actuelle sous la lumière de l’analyse socio-psychologique. Répondant
aux questions de Stéphane Baele (Université de Namur), le Professeur René Zayan (Université catholique de Louvain) et la Professeur Valérie Rosoux (Université catholique de Louvain), tous deux experts en psychologie sociale et politique, donnent ici en chassé-croisé une lecture décalée de la crise de formation gouvernementale qu’a connue la Belgique en 2007-2011. Leurs approches, différentes mais complémentaires, mettent en avant des éléments comme le charisme, le traumatisme, ou les représentations mentales.

Mots-clefs : psychologie, politique, Belgique, conflit, charisme, négociations, Belgique, Zayan, Rosoux, crise politique belge (2007-2011).


In the following pages, the political crisis that Belgium experienced in 2007-2011 is put under a socio-psychological light, thanks to a discussion led by Stéphane Baele (University of Namur) with two leading experts in political psychology and philosophy and acute observers of the Belgian political scene. Even if their methods and theoretical assumptions differ, Prof. Rosoux and Prof. Zayan (both at Université catholique de Louvain) offer together a fresh, complex, original frame of understanding of Belgian record-breaking governmental negotiations.

Keywords: Psychology, Belgium, politics, conflict, charisma, negotiations, Zayan, Rosoux, Belgian political crisis (2007-2011).


Formats disponibles : HTML | Papier | PDF.

Art et/ou Politique : Contaminations. Interview avec Caroline Levine

publié le 11 janv. 2012 à 06:25 par Émulations Revue   [ mis à jour le·13 avr. 2012 à 02:47 par Grégoire Lits ]


[Article en anglais] Dans cet entretien, Prof. Caroline Levine (University of Wisconsin, Madison) répond à nos questions sur les rapports entre art et politique. Partant des idées les plus intuitives sur la collusion entre ces deux champs, des questions plus précises sont abordées sur la subversion, la propagande, la censure, les limites de l’action politique, ou encore la technique. De multiples collusions et contaminations entre art et politique apparaissent alors, faisant de la thématique centrale de ce numéro d’Émulations un questionnement crucial d’aujourd’hui. Mots-clefs : Art, politique, censure, subversion, avant-garde.

In this interview, Prof. Caroline Levine (University of Michigan at Madison) answers to our questions on the interconnections between art and politics. Developing from common-sense ideas on the topic, the discussion then examines more specific issues of art-politics intermingling, such as censorship, propaganda, the control of the subversive function of the avant-garde, the limits of political action, or the role of technique. The subsequent picture of the interplay between art and politics appears contrasted and wide-ranging, illustrating the importance of the topic hereby addressed by ÉmulationsKey words: Art, politics, censorship, subversion, avant-garde.

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Amie Thomasson, Dvora Yanov, Thomas Serre : Sur la catégorisation

publié le 28 janv. 2011 à 00:43 par Émulations Revue   [ mis à jour : 31 janv. 2011 à 02:11 ]


[Article en anglais] Interview croisée avec les professeurs Amie Thomasson (University of Miami), Thomas Serre (Brown University), et Dvora Yanow (University of Amsterdam) : par Stéphane Baele. Dans cet entretien, nous avons posé le même jeu de sept questions à trois chercheurs de premier rang dans les études de la catégorisation. Dans un esprit de multidisciplinarité, nous avons formulé des questions « naïves » – c’est-à-dire les plus intuitives et les moins disciplinairement marquées – et les avons posées à chacun de manière cloisonnée. Amie Thomasson est professeure de philosophie à l’Université de Miami, Dvora Yanow est professeure visiteur en science politique à l’Université d’Amsterdam – après avoir assuré la « strategic chair » de sciences sociales à la Vrije Universiteit, et Thomas Serre est chercheur en intelligence artificielle à l’Université Brown. Une fois de plus, nous les remercions.
Mots-clefs : catégorisation, interview, enjeux, disciplines scientifiques.

(Pr. Dovora Yanov)


This interview provides the answers of three prominent categorisation scholars to the same set of seven questions they were sent. These questions should be seen as «naïve », in the sense that they were aimed to be as intuitive and disciplinary-independent as possible. This has been done in order to allow contrasting answers to emerge. Amie Thomasson is professor in philosophy at the University of Miami, Dvora Yanow has hold a « strategic chair » at the social and political sciences faculty at the Vrije Universiteit and is now visiting professor in political science at the University of Amsterdam, and Thomas Serre is researcher in artificial intelligence at Brown University. Once again, we warmly express our gratitude for their participation.
Key words: categorisation, interview, issues, scientific disciplines.

Paul Jorion - Crise et sciences humaines

publié le 23 juil. 2010 à 08:09 par Émulations Revue   [ mis à jour : 27 janv. 2011 à 10:04 ]



Paul Jorion est chroniqueur au Monde-Économie et sur BFM Radio. Il est diplômé en sociologie et en anthropologie sociale (Docteur en Sciences Sociales de l’Université Libre de Bruxelles). Il a enseigné aux universités de Bruxelles, Cambridge, Paris VIII et à l’Université de Californie à Irvine. Il a également été fonctionnaire des Nations-Unies (FAO), participant à des projets de développement en Afrique.

Paul Jorion a travaillé de 1998 à 2007 dans le milieu bancaire américain en tant que spécialiste de la formation des prix. Il avait préalablement été trader sur le marché des futures dans une banque française. Il a publié un ouvrage en anglais relatif aux répercussions pour les marchés boursiers de la faillite de la compagnie Enron : Investing in a Post-Enron World (McGraw-Hill : 2003). Il a publié, La crise du capitalisme américain (La Découverte : 2007 : Le Croquant 2009), L’implosion. La finance contre l’économie : ce que révèle et annonce « la crise des subprimes » (Fayard : 2008) et La crise. Des subprimes au séisme financier planétaire (Fayard : 2008).

Ses deux ouvrages les plus récents sont L’argent, mode d’emploi (Fayard : 2009) et Comment la vérité et la réalité furent inventées (Gallimard : 2009).



Mathieu Simonson : Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la finance, vous qui venez à la base de l’anthropologie et des sciences cognitives? Qu’est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce secteur-là ?

Paul Jorion : D’abord mon intérêt s’est développé pour le formation des prix. J’ai fait mon premier travail de terrain – j’étais très jeune, j’avais vingt-cinq ans – dans l’île de Houat, en Bretagne, en France. Et là, c’est un peu accidentel, c’est en regardant mes données, que je me suis aperçu que l’explication classique de la formation des prix – en particulier pour les poissons, les crustacés que ces pêcheurs vendaient – bref, que la loi de l’offre et de la demande ne fonctionnait pas, qu’elle n’expliquait pas du tout la formation des prix. Alors je me suis demandé d’où venait cette loi de l’offre et de la demande, et pourquoi elle était admise aussi universellement, puisque dans le premier cas qui se présentait à moi ça ne fonctionnait pas. Alors ça m’a intéressé. A l’époque l’anthropologie économique était essentiellement d’inspiration marxiste. L’analyse de Marx ne fonctionnait pas pour expliquer la société de Houat, et je suis allé chercher un peu partout pour voir si il y avait des explications de la formation des prix telle que je la voyais. Et l’explication que j’ai trouvée qui était la plus proche, c’était celle, très ancienne, d’Aristote. Alors je me suis intéressé à la formation des prix de manière générale. J’ai travaillé ensuite en Afrique, comme socio-économiste pour la FAO (Food and Agriculture Organization), donc pour les Nations Unies, et là, j’ai récolté beaucoup de données sur les marchés de poissons en Afrique Occidentale. Et je me suis aperçu que la théorie d’Aristote expliquait beaucoup mieux la formation des prix que toutes les théories alternatives. J’avais donc un grand intérêt pour la question du prix, avant même de m’intéresser à la finance. Le passage à la finance, lui, il s’est fait de manière assez accidentelle. Bon c’est anecdotique, je veux dire, ce n’est pas un calcul de ma part. Ce qui s’est passé c’est la chose suivante: c’est que j’ai reçu un jour un coup de téléphone de Laure Adler qui travaillait pour France Culture et qui m’a demandé justement de faire une série d’émissions sur les sociétés de pêcheurs. Mais, à l’époque, c’est-à-dire en 1988, je faisais tout à fait autre chose, je travaillais sur l’intelligence artificielle. Et elle m’a dit “Est-ce que vous pouvez faire une série d’émissions sur les pêcheurs ?”. Je lui ai dit “Non, je ne m’intéresse plus du tout à ça en ce moment”. Elle m’a dit, “Qu’est-ce que vous faites ?”. Je lui ai dit : “Eh bien je travaille sur l’intelligence artificielle”. Elle m’a dit “Bon, faites une série d’émissions là-dessus plutôt ». Donc, en 1988, j’ai fait une série d’émissions pour France Culture sur l’intelligence artificielle. Et là, un banquier français a écouté les émissions, l’été suivant, quand il y a eu une rediffusion. Il a demandé à me rencontrer parce qu’il était très enthousiaste sur ce que j’avais présenté dans ce programme, et au bout de quelques conversations, il m’a proposé de venir travailler avec lui dans la banque où il était, c’est-à-dire la Banque de l’Union Européenne. Et, bon, j’avais l’occasion à ce moment-là de tester ma théorie de la formation des prix dans un tout autre univers. J’étais passionné. Et donc j’ai commencé à faire ça… ce que j’ai fait pendant dix-huit ans.

Mathieu Simonson : Vous en êtes venu plus récemment à travailler dans le monde des traders aux Etats-Unis ? Vous pouvez m’en parler ?

Paul Jorion : Oui, c’est ça, j’ai commencé à travailler dans le monde bancaire en France, puis en Angleterre, puis en Hollande. Puis finalement, en 1997, j’ai été invité aux Etats-Unis pour faire une série de conférences pendant une période de six mois. Et, finalement, je suis resté là-bas. J’ai été invité par l’Université de Californie, à Irvine. Et en fait j’ai été invité pour mes travaux en anthropologie, ça n’avait aucun rapport avec la finance. J’ai été invité parce qu’on commençait à apprécier beaucoup un algorithme que j’avais écrit pour l’analyse des généalogies. Et on me donnait si vous voulez une sorte de prix pour ça. Et je suis resté aux Etats-Unis. Et donc à partir de 1997, jusqu’en 2007, j’ai travaillé – aux Etats-Unis – dans le domaine du crédit hypothécaire et en particulier dans les prêts des crédits subprimes. Et donc, au moment où la crise à commencé à se dessiner, moi, je travaillais dans cette industrie-là. Et je me suis dit : “On ne peut pas ne rien faire. Il faut absolument que j’alerte le monde parce qu’il y a là une catastrophe qui est en train de se préparer”. Et j’ai donc écrit un livre en 2004 – fin 2004, début 2005 – que j’ai appelé “La crise du capitalisme américain” parce qu’à mon sens il y avait une catastrophe qui était en train de se dessiner. Et, bon, mon manuscrit à pris un moment à être publié, parce que ça n’intéressait pas les gens, on était convaincu au contraire que le système économique et financier allait extrêmement bien à cette époque-là. Donc, un livre qui disait qu’il allait s’écrouler était très mal reçu. Et ce qui s’est passé finalement c’est qu’au printemps 2006, en désespoir de cause, je faisais circuler mon manuscrit un peu partout, et Jacques Attali l’a découvert ; je l’ai envoyé, et il l’a lu avec beaucoup d’attention. Et à ce moment-là, il utilisait les arguments qu’il y avait dans ce livre dans ses chroniques, en signalant que c’était moi qui avait produit le matériel. Et ça, ça a conduit à la publication du livre, parce que le fait qu’Attali s’y intéresse a finalement convaincu les éditeurs qu’il faudrait qu’ils publient mon manuscrit. Voilà. Et ensuite, bon, on commençait à parler de moi comme la personne qui – en tout cas dans le domaine francophone – avait prévu le crise. Par conséquent j’ai eu de nombreuses invitations à continuer à écrire là-dessus. Et, c’est Attali d’ailleurs qui m’a présenté à ce moment-là chez Fayard. Et j’ai publié deux livres chez Fayard, sur la crise, et un troisième [L’argent, mode d’emploi] qui sera publié à la fin du mois prochain [interview de septembre 2009].

Mathieu Simonson : Vous continuez à utiliser le modèle aristotélicien pour expliquer se qui se produit aujourd’hui dans le domaine de la finance ?

Paul Jorion : Oui, tout à fait oui. C’est-à-dire qu’au lieu d’expliquer la formation des prix en termes d’offre et de demande – ce qui est une façon objective, objectiviste – en considérant que les facteurs humains n’ont pas d’importance, puisqu’il suffit de confronter des quantités offertes et des quantités demandées pour que le prix se fixe. La théorie d’Aristote dit que c’est le statut social des personnes engagées qui va déterminer quel sera le prix. C’est-à-dire que c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix. Et j’ai pu monter que ça marche dans toutes les situations. Pourquoi est-ce que la science économique ne s’est pas aperçue de ça ? C’est parce qu’à la fin du XVIIIème siècle, comme vous savez, on passe de l’économie politique à la science économique ; et dans la science économique, on objectivise, on considère que le statut social des acteurs est sans importance, et que ce n’est pas une question de rapports de force entre les personnes mais que c’est un simple rapport de force entre des quantités qui détermine le prix.

Mathieu Simonson : Au début de l’interview vous expliquiez que le modèle de Marx ne suffisait pas à expliquer le fonctionnement des systèmes d’échange que vous étudiez au tout début de votre carrière. Est-ce que vous estimez aujourd’hui qu’il y a encore une pertinence à réutiliser Marx pour parler des rapports de force qui peuvent se jouer dans le monde financier ?

Paul Jorion :
Oui, eh bien je viens de dire qu’à mon sens ce qui a manqué à la science économique récente c’est d’avoir éliminé les statuts sociaux des acteurs. Or, l’économie politique considérait encore – bon, qu’on parle de … je ne sais pas, de Quesnay, de Cantillon, de Ricardo, d’Adam Smith – c’étaient des analyses sociologiques et politiques qui considéraient que l’appartenance sociale des acteurs à un groupe particulier était tout à fait pertinente. Et dans ce courant-là, on pourrait dire que Marx constitue, je dirais, le dernier grand représentant de l’économie politique puisqu’il utilise effectivement le nom de “classe” pour ces groupes. Il utilise effectivement ces catégories socio-économiques. Le problème du point de vue, je dirais, de la validité de ses théories, c’est que – poussé par un projet politique – il a confondu la classe des industriels avec celle des capitalistes, des investisseurs, en l’opposant comme “bourgeoisie” au prolétariat, aux salariés, et ce raccourci à faussé complètement en fait son analyse… Par ailleurs, aussi, il n’a pas véritablement une théorie du prix. Si on regarde la théorie du prix d’Aristote, on pourrait considérer que c’est une théorie tout à fait de type marxiste parce qu’elle met les rapports de force politiques comme déterminants de la formation du prix. Mais, curieusement, cette interprétation politique du prix, elle n’existe pas chez Marx lui-même. On pourrait dire que sa théorie du prix n’est pas marxiste et qu’une théorie marxiste du prix, on le retrouve uniquement chez Aristote. C’est paradoxal bien entendu.

Mathieu Simonson : Vous avez également émis votre avis sur l’idée d’élaborer de nouveaux indicateurs de richesse, autres que le PIB. Pourriez-vous en parler ?

Paul Jorion :
J’ai émis quelques opinions sur les travaux de la commission Stiglitz et j’ai écrit quelques billets là-dessus. On m’a fait parler tout à fait brièvement à la télévision… récemment. Pour moi ce n’est pas un angle d’attaque essentiel. Je crois que mettre en avant des indicateurs de bien-être attire l’attention sur l’impossibilité de le faire parce que la notion de bien-être est en réalité d’ordre politique voire même culturel dans les sociétés. On voit même la différence actuellement entre l’Europe et les Etats-Unis sur la question de plafonner les revenus, qu’il s’agisse des revenus des traders ou des revenus en général, cette notion est acceptable dans les sociétés européennes, elle est tout à fait inacceptable aux Etats-Unis. Le principe qu’on plafonne le revenu des gens est considéré là-bas comme un facteur de désincitation et qui n’est absolument pas acceptable.

Mathieu Simonson : Et donc ça se serait un trait culturel propre aux Etats-Unis ?

Paul Jorion :
Eh bien je crois que c’est dû au fait que les Etats-Unis – à part dans une période tout à fait charnière, je dirais au début du 20ème siècle, ce n’est pas un pays – parce que c’est un pays d’immigration – qui soit véritablement sensible aux dangers de désordres sociaux. Les désordres sociaux aux États-Unis ça a essentiellement été sur des bases raciale ou ethnique et ça n’a jamais été d’ordre véritablement politique. Si, brièvement, je dirais dans les années 1890 à 1910. Mais le souvenir de ça est assez perdu. Et la peur du désordre social n’existe pas tellement aux Etats-Unis, autrement que sur des bases raciale ou ethnique. Alors que l’Europe est très consciente du danger de rupture, de fracture sociale. Et par conséquent la question de la disparité des revenus, ou de la disparité des patrimoines est beaucoup plus sensible en Europe. On sait que ça peut conduire à des catastrophes.

Mathieu Simonson :
Une question un peu plus personnelle : Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à des étudiants qui veulent se lancer dans l’anthropologie ou les sciences humaines ?

Paul Jorion :
Eh bien, je crois que c’est le bon moment, de nouveau. Il y a eu une époque je dirais un creux, qui correspond aux années 1975 à maintenant, et qui était lié à l’envahissement idéologique total de l’univers intellectuel par le libéralisme ou l’ultralibéralisme. On a essayé de remplacer justement par la science économique, l’ensemble des sciences humaines, parce qu’elle aurait été objective, fondée sur le calcul, etc. On a vu maintenant qu’en vérité cette science économique a simplement mis entre parenthèses l’humain. Et évidemment l’humain, c’est comme le refoulé en psychanalyse, si on met un couvercle dessus il finit en général par revenir, et il revient à ce moment là en catastrophe. Alors, le mois prochain je suis l’invité d’une conférence à Paris qui s’appelle “Rencontre avec des hommes remarquables” et je vais justement mettre l’accent sur le fait qu’il faut un retour, non seulement à une réflexion de type sciences humaines, fondée sur les personnes, non seulement comme individus mais aussi comme groupes sociaux. Et je vais faire appel de manière plus générale à un retour de l’intellectuel, c’est-à-dire d’une personne qui prend position, qui non seulement comprend sa société, mais qui prend position sur les grands problèmes qui la traversent.

Mathieu Simonson : Vous avez l’impression que c’est quelque chose qui manque aujourd’hui ?

Paul Jorion : Ah oui, ça n’existe pas, on ne parle plus d’intellectuels depuis la mort de Foucault.

Mathieu Simonson : Et vous attribuez ça à quoi ?

Paul Jorion : Eh bien, justement, à un unanimisme, à un déferlement… à ce qu’on appelle parfois la pensée unique, c’est-à-dire une pensée économique liée non seulement au début des années Thatcher en Angleterre et Reagan aux Etats-Unis, mais également liée à la chute du mur de Berlin. Le fait que le monde était à partir de ce moment-là unifié par un système économique qui « fonctionnait de manière idéale », avait évidemment démobilisé la réflexion sur des alternatives à ce modèle. C’est seulement quand on s’aperçoit, trente ans plus tard, que ce système avait lui aussi – non seulement sa fragilité – mais était peut-être condamné à terme, que maintenant la réflexion est nécessaire.


Cet entretien a également été diffusé par Paul Jorion sur son blog (http://www.pauljorion.com) le 24 mars 2010.

[1]
Chercheur en sociologie au CITA, Facultés universitaires Notre Dame de la Paix à Namur



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Référence électronique :
Paul Jorion, Mathieu Simonson, « Aristote, Finance et Crustacés. Entretien avec Paul Jorion », Émulations, mars 2010.
URL : http://www.revue-emulations.net/interviews/jorion

Éditeur : Émulations – Revue des jeunes chercheurs en sciences sociales
http://www.revue-emulations.net



Paul Jorion    
Mathieu Simonson (1)


Sociologie, Individus, Epreuves. Entretien avec Danilo Martuccelli

publié le 23 juil. 2010 à 08:07 par Émulations Revue   [ mis à jour : 24 juin 2011 à 07:04 ]

Par Grégoire Lits et Danilo Martuccelli


Danilo Martuccelli est chargé de recherche au CNRS-CLERSE-IFRESI. Il vient de publier Forgé par l’épreuve. L’individu dans la France contemporaine aux éditions Armand Colin.

Ces propos furent recueillis par Grégoire Lits à l’occasion de la venue du professeur Martuccelli à Louvain-la-Neuve les 3 et 4 décembre 2008 dans le cadre des conférences Jacques Leclercq organisées par l’unité d’anthropologie et de sociologie de l’UCL et le Laboratoire LaGIS (Laboratoire « Globalisation, Institution, Subjectivation »).


Grégoire Lits : Votre livre Sociologie de la modernité est un des rares ouvrages (français) d’histoire de la pensée sociologique qui accorde une place importante à Georg Simmel. Vous y présentez trois matrices de la modernité présentes à la base du projet de la sociologie et qui peuvent être retrouvées actuellement dans les œuvres de sociologues contemporains. La troisième de ces matrices est celle de la « condition moderne » et trouve Simmel comme père fondateur. Quel est selon-vous l’élément principal de cette matrice et quel est l’intérêt qu’elle peut présenter pour le sociologue à l’heure actuelle ?

Danilo Martuccelli : Le propre de la modernité c’est de n’être ni un stade d’évolution, ni un mode de production, ni un pacte politique, ni un rapport à la culture. Ou plutôt, d’être tout cela à la fois, mais ancré dans une réalité de base plus profonde et plus durable. A la racine de la modernité se trouve l’expérience d’un univers qui n’est jamais entièrement organisé et fermé, et où les individus se sentent contraints à un travail permanent de suture du soi et du monde. Et c’est bien cela, que, en accord avec les impératifs prônés par la théorie de la société, la sociologie a souvent nié, dans sa vocation à établir des liens durables et forts entre la culture, la société et la personnalité. Pourtant, le saisissement sociologique de la modernité a constamment gardé à l’esprit, de manière explicite ou implicite, cette expérience matricielle du monde. Cela engage alors une histoire quelque peu particulière de la sociologie, visant à cerner le questionnement sur la modernité par quelques grandes matrices se déclinant différemment selon les périodes et les sociétés. C’est ce que je me suis proposé de faire dans Sociologies de la modernité.
Escamoter ou négliger ce niveau d’analyse – la modernité comme expérience – au nom de sa faible rigueur c’est faire preuve, me semble-t-il, d’une incompréhension radicale de ce que la modernité, comme élément historique de réflexion, apporte à la sociologie et exige d’elle. La modernité est avant tout une affaire de représentation historique et sociale. En tout cas, l’oubli de l’importance analytique de cette dimension, et des figures qu’elle produit, renvoie au mouvement intellectuel central de la discipline, et à la négligence, au moins tendancielle, des dimensions proprement subjectives, au profit d’une vision largement répandue de la modernisation, comme triomphe de la rationalité et du désenchantement, dans des sociétés complexes, mais « organiques ».
Bien entendu, le constat de cette expérience de distance entre l’objectif et le subjectif est susceptible de multiples interprétations mais c’est autour des réponses qu’il exige, et non pas de leur négation, que doit se structurer l’espace de la réflexion. L’analyse sociologique est ainsi contrainte de rendre compte des dimensions subjectives, et parfois, et non sans quelque paradoxe, d’y trouver la signification sociale majeure de la modernité. En bref, l’expérience matricielle n’est pas une problématique particulière ; elle a vocation à être au fondement d’une vision générale de la société.
D’une certaine manière donc toute réflexion sur la modernité est traversée par la reconnaissance d’une inquiétude originaire commune. Mais il faut reconnaître que c’est à proprement parler dans la matrice de la condition moderne que cette inquiétude a surtout fait l’objet d’une réflexion spécifique. D’ailleurs, son statut ambigu dans l’histoire de la sociologie révèle bien une tension entre sa vocation à être une perspective d’interprétation générale de la modernité et sa réduction analytique fréquente au dégagement de quelques cas exemplaires (et en tout premier lieu la figure de l’étranger chère à Simmel).
En fait, elle se présente comme une réflexion sur le mode d’être historique de l’individu, au travers d’une série d’études visant autant à rendre compte de la permanence de cette inquiétude que des formes qu’elle prend. Comme dans la célèbre définition de Baudelaire, il s’agit d’envisager dans un seul et même mouvement la tension entre l’essentiel et l’éphémère, ou pour reprendre les formules de Simmel, de comprendre la modernité comme un horizon inépuisable de ressources et d’aventures, une tension, par moments tragique, entre l’élan de la vie et les limites à la fois indispensables et réductrices des formes sociales. L’histoire de cette matrice est parcourue par un double mouvement : d’un côté, des déplacements en accordéon, qui généralisent ou réduisent le propre de cette expérience à certains individus ou l’étendent à tous, et de l’autre côté, la prise en considération chaque fois plus approfondie de la séparation entre les dimensions subjectives et objectives – au travers de l’argent (Simmel), de la vie urbaine (l’école de Chicago), de la distanciation espace-temps (Giddens). En tout cas, c’est dans cette matrice que la sociologie parvient le mieux à formuler son ambivalence vis-à-vis de la modernité, où se mélangent, continuellement, des doses d’enthousiasme et d’anxiété.
En tout cas, et au-delà du regard propre à la condition moderne, le paradoxe de la sociologie se reflète fort bien dans son avatar. Dans un seul et même mouvement, elle témoigne de la volonté constante d’établir et de dégager des concepts stables et en même temps, de la secrète conscience de leur impossibilité. Derrière la stabilité se retrouve le mouvement ; en dessous de la société, la modernité bouge ; à côté de la volonté de cerner la vie sociale par l’idée de l’ordre social se décline une série de consistances sociales. Il n’y a pas de compréhension intime de la vocation sociologique sans saisissement de cette tension.

Grégoire Lits : Vous proposez, notamment dans votre livre Forgé par l’épreuve, une sociologie de l’individuation qui a pour objectif de rendre compte des épreuves que traverse l’individu dans la modernité. Pouvez-vous nous expliquer le projet de votre sociologie ? Pouvez-vous également nous donner un exemple de recherche empirique que traduit ce projet de sociologie de l'individuation ?

Danilo Martuccelli : Mettre sur pied une sociologie adaptée à la condition moderne contemporaine passe, à mes yeux, par une stratégie d’analyse capable de rendre compte des multiples contours par lesquels se décline la distance propre à l’expérience moderne. Le problème principal est de rendre opératoire une représentation qui reconnaisse la place légitime qui revient dans toute explication sociale au contexte et aux positions sociales, mais qui se montre, en même temps, capable de rendre compte des différentiels de consistance qui les traversent. En dernière instance, c’est ce défi qui explique l’importance que j’accorde au processus d’individuation et à la notion d’épreuve.

Quel type d’individu est structurellement fabriqué dans une société ? Il s’agit là d’une question classique qui contraint à chercher une relation entre l’histoire de la société et la biographie de l’individu. Mais ce vénérable projet doit désormais se faire autrement que par le biais d’une articulation immédiate et directe entre la structure sociale et la structure de la personnalité. Déduire directement des conséquences microsociologiques d’une vision macrosociologique m’apparaît plus que jamais comme une erreur. Il n’y a plus de couplage étroit et unidirectionnel entre les différents niveaux. La logique « descendante » ne permet pas de comprendre comment un acteur individuel éprouve un changement social.

Si l’individuation se produit donc toujours à l’intersection d’une dimension diachronique et synchronique, encore faut-il être capable de condenser en abrégé, à l’échelle de l’individu, une situation historique et sociale. C’est justement ce que permet de faire la notion d’épreuve. Tout en gardant au premier plan les changements historiques et les inévitables effets du différentiel de positionnement social entre acteurs, elle permet de rendre compte concrètement de la manière dont les individus sont produits et se produisent. Elle restitue au social la consistance qui est bien la sienne, du fait de la diffraction non uniforme des phénomènes et des pratiques. Pour réaliser cet exercice elle est donc particulièrement riche.

Les épreuves ont quatre grandes caractéristiques. D’abord, elles sont inséparables d’un récit particulier – celui de la mise à l’épreuve justement – qui est susceptible d’accorder un espace important, et inédit, à l’individu dans la tradition sociologique. Ensuite, toute épreuve apparaît comme un examen, un test (souvent non formalisé) adressé à chacun d’entre nous et au travers duquel s’effectue une sélection sociale. En troisième lieu, le propre de chaque épreuve est de défier notre résistance et nos capacités à nous en acquitter – elle engage ainsi une conception particulière de l’acteur. Enfin, les épreuves désignent de grands enjeux sociaux auxquels sont soumis de manière contrainte les individus – et qui sont donc variables en fonction des sociétés et des périodes historiques.

Les épreuves se succèdent et se chevauchent au fur et à mesure que les individus avancent dans la vie. Ils les subissent d’une façon indéterminée a priori et sont contraints de leur donner un sens selon qu’ils s’en sont acquittés ou non. Cette succession ne s’organise cependant pas à l’improviste : au contraire même, peu de choses semblent plus standardisées dans la vie moderne. En revanche, au niveau de la vie individuelle, les épreuves apparaissent comme une suite d’étapes où peuvent s’accumuler les revers du destin ou les réussites de la fortune. Elles sont ainsi un dispositif de recherche permettant à la fois de rendre justice au caractère ouvert de leur issue et de garder en tête le caractère standardisé et séquentiel de leur déroulement sociétal. C’est dire que si l’issue des épreuves est contingente au niveau de l’individu, leur organisation et leur succession ne sont nullement arbitraires au niveau des ensembles socio-historiques. La notion d’épreuve est centrale pour rendre compte de l’individuation en cours (et au-delà d’elle pour devenir un des opérateurs majeurs de la sociologie), parce qu’elle permet de rendre compte, autrement que sous la forme d’une hiérarchisation descendante, de l’articulation entre les transformations structurelles et le jeu des places sociales.

Les épreuves sont donc des défis historiques, socialement produits, inégalement distribués, que les individus sont contraints d’affronter. Bien qu’il soit possible d’identifier une grande diversité de mécanismes institutionnels et de registres analytiques potentiels, l’étude doit, afin de rester opérationnelle, se restreindre à l’examen d’un nombre limité d’épreuves, jugées particulièrement significatives au vu d’une réalité historique et sociale concrète. C’est bien ce que je me suis efforcé de faire en étudiant, dans Forgé par l’épreuve, le mode d’individuation à l’œuvre dans la société française actuelle au travers de huit grandes épreuves. Quatre d’entre elles ont été définies à partir d’une perspective institutionnelle, tant la production d’individus se définit en France par un individualisme institutionnalisé (école, travail, ville, famille). Mais une deuxième série d’épreuves renvoie à différentes dimensions du lien social lui-même : rapport à l’histoire, aux collectifs, aux autres, à soi-même.

Il est enfin nécessaire – et c’est une dernière exigence – de caractériser chacune des épreuves étudiées selon une tension schématique entre deux principes. Grâce à cette économie analytique particulière, chaque épreuve reflète et organise la dissociation entre l’individu et le monde, c’est-à-dire, et comme nous venons de l’évoquer, l’élément fondamental le plus durable de l’expérience sociale de la modernité. En choisissant cette forme analytique, il s’agit de parvenir à ce que cette distance matricielle irrigue constamment, c’est-à-dire structurellement, et en dehors de tout sentiment de « crise », l’analyse sociologique. D’ailleurs, le schématisme, dans sa simplicité, est historique : les principes de tension propres à chaque épreuve varient en fonction des contextes et des périodes (pour l’épreuve scolaire, aujourd’hui en France, par exemple, elle passe par une tension entre la sélection scolaire – étant donné le poids croissant de l’école dans les trajectoires sociales depuis trente ans – et la confiance institutionnelle en soi – étant donné l’empreinte subjective que l’école dépose en nous).

Abandonner l’idée de société au profit de l’étude du processus d’individuation invite donc à renverser l’ordre de la pensée : le centre de gravité de l’analyse n’est plus censé se reconstruire à partir d’une totalité sociétale, mais en référence à l’unité donnée par un ensemble commun d’épreuves propres à une période. Le système standardisé d’épreuves par lequel se constitue un mode d’individuation apparaît ainsi comme un abrégé sociologique d’une histoire collective de vie. Il désigne une problématique historique commune à laquelle sont confrontés inégalement la plupart des acteurs (pour ne pas dire tous) d’un ensemble sociohistorique. Un mode d’individuation n’existe donc que tant que reste vivant le système d’épreuves qui le forge.

Grégoire Lits : Dans ce projet de sociologie de l’individuation, j’ai cru remarquer que parmi ces trois matrices de la modernité, celle qui vous a peut-être le plus influencé où à laquelle vous vous raccrochez le plus est justement celle de la condition moderne fondée par Simmel. Etes-vous d’accord avec cette affirmation, ressentez-vous une influence de Simmel sur vos travaux ? et si oui, quel élément de sa pensée vous êtes vous le plus approprié ? Quand et comment avez-vous commencez à lire Simmel ?

Danilo Martuccelli : Comme la plupart des sociologues, mes travaux sont marqués par des influences plus ou moins diverses, dans lesquelles, me semble-t-il, la présence de Marx ou de Simmel, ou encore de Sartre ou de Wright Mills sont bien visibles. Mais c’est vrai que mes travaux sur la modernité s’ancrent notamment dans le sillage de la matrice de la condition moderne. Permettez-moi de revenir à votre première question et de rappeler le cœur de cette démarche en citant la phrase de Baudelaire. « La modernité, c’est le transitoire, le fugitif, le contingent, la moitié de l’art, dont l’autre moitié est l’éternel et l’immuable ». La sociologie de la condition moderne est fascinée par ces formules. Saisir la vie dans la modernité suppose depuis lors d’être capable à la fois de capter le caractère transitoire et la fugacité des événements ou des relations (ou si vous voulez, avoir une sensibilité exacerbée vers le « nouveau » et l’« actuel »), et de parvenir à rendre compte de la permanence, même fragilisée, des structures et des solidités du monde. Ce va-et-vient sera constant. Il rend compte tout autant de l’intérêt pour l’arbitraire et le fortuit que de la volonté de chercher, au travers du fortuit et de l’arbitraire, l’éternel et l’immuable. C’est cette tension, si difficile à établir et à tenir, qui est le véritable cœur analytique de cette démarche.

Au fond, on le comprend aisément, cette conceptualisation de la modernité fera le deuil, mais seulement de manière tendancielle, de l’idée de totalité. Il s’agira, en particulier pour Simmel, de chercher dans la surface des choses, les anecdotes et la futilité apparente, l’unité de la signification de la vie moderne. Etrange paradoxe d’une attitude se penchant sur les détails, les marges, les accidents, le futile afin d’y retrouver une cohésion de sens, pourtant énoncée comme irrémédiablement fragmentée. La quête acharnée et impossible de l’unité ne connaîtra pas d’arrêt. Jamais elle ne sera réalisée et pourtant c’est d’elle que vient l’intelligibilité des morceaux des vies, la compréhension des éclats subjectifs. Les changements historiques majeurs de la modernité sont moins alors abordés en eux-mêmes, dans leurs dimensions macro-sociologiques, qu’à partir de leurs conséquences sur les individus. Chez Simmel, la théorie de la modernité a ainsi autant à voir avec une analyse historique qu’avec la description des modes de saisissement – et d’expérience – de la réalité sociale.

En fait, cette tension est le cœur même de l’étude. La vérité, chez Simmel, ce n’est pas le tout. Et pourtant, c’est de cette totalité interdite, parfois recréée comme unité inachevable, que naît sa compréhension intime de la vérité du monde. Le lien proviendra alors de l’échange inépuisable entre toutes les formes sociales, de leurs inextricables dépendances mutuelles, faisant de tous les êtres un faisceau de relations en permanente transformation. C’est la profonde réciprocité de tous les points de vue qui explique, en dernier ressort, la prétention de validité de la démarche d’analyse. Pour cela, il faut que la sociologie parvienne à établir des concepts capables de rendre compte de la fluidité essentielle du monde. L’essence est à déchiffrer, moins dans l’apparence, que dans le fortuit et le transitoire. Cela n’empêche nullement le dégagement de visions d’ensemble sur une période, à condition de comprendre qu’elles ne passent plus par la mise en place d’un type analytique de société mais par la découverte de grandes tendances historiques.

L’éparpillement anecdotique de cette démarche est ainsi un risque permanent – et mènera même à l’implosion d’une certaine sociologie de la condition moderne dans l’essayisme postmoderne. Par différents biais, il s’est agi notamment de souligner les flux de signes et d’images saturant la vie quotidienne et menant à une esthétisation poussée de notre environnement social. Se plaçant dans la descendance des études de Marx sur le fétichisme de la marchandise, et parfois des réflexions de Benjamin sur la poétisation du banal dans la consommation de masse, mais aussi de Simmel, ces travaux ont notamment accentué, parfois exagérément, l’ébranlement de la frontière entre le « réel » et les « images ». Le fortuit et le fugitif de Baudelaire deviennent le simulacre et l’hyperréalité de Baudrillard[1]. Entre temps, surtout, l’autre côté de la modernité, l’éternel et l’immuable, ont disparu.

Or, c’est la réunion de ces deux aspects qui est le cœur de la vision. Si elle se rompt, la démarche perd sa raison d’être analytique. Dans ce projet, en tout cas chez Simmel et à la différence de bien des postmodernes, la diversité des situations ou des portraits analysés est un gage de la plausibilité de cette interprétation d’ensemble. On parlera alors, bien sûr, de la mode, de la vie dans la ville, de tous les excès auxquels les individus sont confrontés, du besoin d’indifférence face au monde, du désir de préserver notre individualité, de considérations articulées par une sémiologie qui ne dit pas toujours son nom, mais au nom de laquelle se déchiffre toujours la vie moderne. Cet éclatement de l’expérience a bel et bien une origine (l’économie capitaliste, l’échange monétaire, la métropole, la consommation, les industries culturelles...). Il connaît également certains lieux privilégiés de localisation (les formes culturelles, l’argent, la mode, les marchandises, surtout, la ville). Cette expérience matricielle informe surtout un grand nombre de figures, toutes ambivalentes, et se trouve à la racine du mouvement d’immigration, du colonialisme, de l’aliénation marchande, du cosmopolitisme culturel entraîné par les médias de masse, en fait, une large famille d’épreuves personnelles et sociales vécues sur un registre proprement subjectif, et alimentant toutes ces formes de prise de distance avec le monde, ou tous ces sentiments d’étrangeté à son endroit. C’est bel et bien cette expérience qui est le plus petit commun dénominateur de la condition moderne, et la multiplicité des variantes ne doit à aucun moment l’obscurcir.

Rester « fidèle » à l’intuition simmelienne consiste, je crois, à préserver un souci d’unité au milieu de la profonde tension spécifique à la condition moderne. Un travail qui demande de continuer les analyses de Simmel à l’aide d’autres préoccupations analytiques.

Grégoire Lits : On trouve dans vos ouvrages une interrogation permanente sur le futur de la sociologie et sur les orientations qu’elle devrait prendre et qu’elle ne devrait pas prendre. Quelles sont selon vous les directions vers lesquelles la sociologie du futur devra aller et quels sont les écueils qu’elle devra éviter ?

Danilo Martuccelli : Question difficile ! Personne n’est capable de « voir » l’avenir et encore moins de dire quelles directions on doit ou on ne doit pas prendre. C’est même un des risques majeurs dans la recherche en sciences sociales : qu’un « comité central » décide ce qu’il faut et ce qu’il ne faut pas étudier. La recherche se porte mieux, en tout cas telle que je la conçois, lorsque l’imagination individuelle, dans ce qu’elle comporte d’obsession et de diversité, n’est pas entravée par les institutions. C’est sans aucun doute un équilibre très difficile à trouver, et à tout moment, des tensions sont repérables entre des orientations diverses. C’est pourquoi j’essaierai de vous répondre de manière plus modeste, en me centrant exclusivement sur trois directions de mes propres travaux, en essayant de les insérer dans des espaces de discussion, qui, me semble-t-il, seront fructueux dans les années qui viennent.

En tout premier lieu, il nous faudra explorer avec une nouvelle attitude, résolument universelle, les facettes historiquement plurielles de l’expérience de la modernité. Cela me semble une exigence incontournable de la sociologie si elle veut, à sa manière et avec ses armes, participer à la nécessaire mise en communication analytique d’un monde globalisé. Des travaux historiques futurs devraient se pencher sur les continuités et la rupture introduite par l’avènement de l’expérience moderne (autant au Nord comme au Sud) mais pour l’instant son archéologie reste à écrire. En tout cas, c’est moins sur le processus historique hésitant de construction collective de cette expérience, que sur ses conséquences pour l’analyse des sociétés contemporaines qu’il nous faudra travailler. Et pour cela, c’est vers la reprise multiple de « ces » désajustements, y compris dans ses formes existentielles, que doit, je crois, se réorienter l’analyse sociologique dans son effort pour apprivoiser la modernité. Le désenchantement du monde, par exemple, n’est ni linéaire ni achevé mais tout au plus une tendance, la rupture effective d’une économie générale du monde s’accommodant cependant fort bien de résidus et de revivals pouvant, à tout moment, changer le sens liminaire de l’orientation en cours. D’ailleurs, un effort de ce type nous obligera à réviser la coupure, si simple, entre « société » et « communauté ». C’est un domaine de recherche d’autant plus riche, me semble-t-il, qu’il ouvrira les sociologues à d’autres débats – avec les études post-coloniales, avec les modernités multiples, et la mise sur pied d’une sociologie comparée d’un nouvel âge historique.

En deuxième lieu, il me semble qu’au niveau de la théorie sociale, les apports les plus intéressants viendront dans les années à venir, de la prise en considération renouvelée du propre de l’être ensemble. Plusieurs travaux sont en train de prendre cette direction, même si l’« ontologie sociale » n’est pas encore suffisamment reconnue comme une voie royale de la théorie sociale. La force de la sociologie est longtemps venue de sa capacité à articuler organiquement les différents niveaux de la réalité sociale, au point d’aboutir à une véritable fusion entre l’acteur et le système. Or, suite à la crise de l’idée de société, il est désormais difficile de considérer que les différents domaines sociaux interagissent entre eux comme les pièces d’un mécanisme ou les parties d’un organisme, et que leur intelligibilité d’ensemble est donnée justement par leur place dans la totalité. Je me suis efforcé de montrer dans La consistance du social que cette vision a été incapable de cerner le propre du social, l’existence d’un entre-deux – l’intermonde –, entre les « systèmes » et les « acteurs », pourvu d’un mode opératoire spécifique. L’action s’y déroule dans un univers malléable, fait de consistances diverses, qui l’encadre constamment tout en se relâchant sans cesse autour d’elle, et dont les individus font l’expérience au travers d’une myriade d’élasticités, dont les déclinaisons sociales deviennent le problème majeur de l’analyse sociologique. L’apparente similitude structurelle des positions, cache une grande diversité de situations et de contextes réels que, pendant longtemps, une vision trop pyramidale de l’idée de société a empêché de regarder. Bien entendu, ce sont toujours de grands facteurs structurels qui commandent l’essentiel de la distribution des opportunités et des ressources. Mais, au mieux, ils ne rendent compte que de manière indicative des états réels des situations singulières, de leurs multiples variations. Cette problématique, abordée de manière très différente (réalisme critique, théorie de l’acteur réseau, études sur les mobilités, nouvelles ontologies…), est en train de gagner du terrain et sera, je crois, un lieu majeur de discussion théorique à venir.

En troisième lieu, et en ce qui concerne la vocation « macro » de la sociologique (et sur ce point le conflit de représentations sera fort), des désaccords importants existeront entre ceux qui essayeront de donner une représentation d’ensemble par le biais de l’idée de société, ceux qui abandonneront cette prétention (ils risquent d’être majoritaires !) et ceux qui choisiront d’autres voies – comme, par exemple, l’individuation. En ce qui me concerne, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, décrire le système standardisé d’épreuves d’individuation équivaut pour moi à décrire une société historique dans son unité. Cet effort, nécessairement intellectuel et critique, participe de la conviction que c’est au travers d’une sociologie historique écrite à l’échelle individuelle, grâce à la notion d’épreuve, qu’il est possible aujourd’hui de mieux cerner les grands enjeux de la globalisation. Il s’agit de proposer un regard sociologique en lien avec la prééminence de l’individu dans nos sociétés, avec, surtout, le fait qu’il soit devenu l’horizon de nos perceptions. Hier, il a fallu construire l’arsenal conceptuel de la sociologie autour de l’idée de société et du problème de l’ordre social. Aujourd’hui, il est nécessaire, en prolongeant l’effort des classiques, de le renouveler autour de l’individu et surtout de son processus d’individuation. En bref, une sociologie de l’individuation est aujourd’hui une tentative pour remettre sur pied une analyse macrosociologique.

Grégoire Lits : Pour finir, et de manière plus personnelle, quels conseils donneriez-vous aux jeunes doctorants en sociologie qui commencent l’apprentissage du métier de chercheur aujourd’hui ?

Danilo Martuccelli : Chaque génération a des défis différents. Et multiples. Certains de ceux que vous aurez à relever sont tout à fait importants, concerneront à la fois la prise en compte de la professionnalisation de la discipline (une réalité fort inégale selon les différents pays) ; le nécessaire dialogue avec d’autres disciplines scientifiques ; le très important renouvellement méthodologique rendu possible par les nouvelles possibilités offertes par NTIC ; et pour finir, dans une liste qui pourrait être facilement allongée, la mise sur pied de nouvelles manières de communication entre la sociologie et les citoyens. C’est beaucoup. J’en conviens. Mais je crois que toutes ces tâches – et certainement d’autres – devront se faire (en tout cas je l’espère) en préservant ce qui a mes yeux constitue le cœur du regard sociologique. Et qui fait, en tout cas pour moi, l’essentiel de son intérêt – à savoir être un espace sui generis d’ouverture intellectuelle. J’espère que votre génération (et la mienne aussi…) sauront le préserver. C’est une réalité d’autant plus importante que je suis persuadé que cette liberté s’enracine au plus profond de l’histoire de la sociologie – de cette discipline forgée par la rencontre improbable de quatre orientations différentes. On arrive à la sociologie à la fois par le goût de la science, et même, porté par la rage de parvenir, enfin !, à fonder une science dure du social ; mais on y accède aussi parce que l’histoire et ses ramifications captivent ; et aussi, encore, bien sûr, parce qu’elle donne place à une forme d’expression littéraire ; enfin, et pour beaucoup d’autres, c’est une évidence, parce qu’elle est un succédané d’action politique. Bien entendu, tous les sociologues, et de loin, n’éprouvent pas avec la même intensité le déchirement entre ces quatre tendances. Mais la discipline, elle, dans son fonctionnement ordinaire, vit de leurs conflits. Aucune tendance ne s’impose et je crois que la sociologie cessera d’exister le jour où une d’entre elles entérinera sa victoire sur les autres. La sociologie est cette tension elle-même. Et les sociologues, chacun avec ses aptitudes, et avec plus ou moins de conscience, ne sont souvent que des scientifiques contrariés, des érudits humanistes incultes, des artistes sans talents, et évidemment, des acteurs politiques frustrés…. Ce n’est pas une boutade. C’est la rencontre de cet ensemble hétérogène d’inachèvements qui fait la force de la sociologie. Mais comment pourrait-il en être autrement avec une discipline aussi simmeliennement articulée avec la modernité ?


Pour citer cet article : Danilo Martuccelli, Grégoire Lits, « Sociologie, Individus, Épreuves. Entretien avec Danilo Martuccelli », Emulations, Vol. 3, n° 5, Janvier 2009, URL : http://www.revue-emulations.net/articles/Emulations-InterviewDaniloMartuccelli.pdf





Thomas Lemke - Michel Foucault Today, on governmentality and biopolitics

publié le 23 juil. 2010 à 07:59 par Émulations Revue   [ mis à jour : 31 mars 2011 à 05:22 ]


[Interview in English] Mots-clefs : Michel Foucault, sciences sociales, biopolitique , gouvernementalité, analyses génétiques. Key words : social sciences, biopolitics, governmentality, genetic testing.

Précision : This interview took place on March 19th 2008, during the Foucault Spring School at KUL (Katholieke Universiteit Leuven, Belgium.

An interview with Thomas Lemke : Michel Foucault Today

On the theoretical relevance of Foucauldian concepts of “governmentality” and “biopolitics”

(Mars 2008)

>Thomas LEMKE
Chercheur Senior,
Institut für Sozialforschung (Frankfort, Allemagne)

>Stéphane BAELE
Université Catholique de Louvain

Stéphane Baele: I am here with Mr Thomas Lemke, who is Professor at Frankfurt University.

Thomas Lemke:
In fact, I am not a professor but a Senior Researcher at the Institute for Social Research in Frankfurt.

Stéphane Baele:
You studied political sciences, sociology and law. You were also visiting fellow in various places such as New-York and London. You have published articles in various fields related to political theory, sociology of organisations, Foucault, and, more recently, biopolitics, databases, etc. Maybe we would like to centre this discussion on the relevance of Foucault and Foucauldian theory today in the social sciences and regarding issues such as biopolitics, ethics, genetic databases and so on. We will start with more general questions on Foucault and social sciences in general, and then move on to your recent research on biopolitics. What strikes me as a young scholar in the social sciences, is the fact that people keep “classical” frames of interpretation of the social, in the sense that they still use a lot of statistical analyses as well as – if I were a bit rude – old-fashioned authors less “flexible” than Foucault. So my question would be, quite directly: did Foucault have any real impact, twenty years after, in the social sciences?

Thomas Lemke:
Yes, of course, he does. As far as I know, Foucault is now the most cited author in the social sciences and in the humanities. So he certainly has a huge impact at the moment. This is due to the fact that he is interesting for several disciplines. While Foucault was a philosopher and a historian, his work is not only relevant for philosophy or history, but also for political sciences, sociology, cultural studies, media studies, and many more. Also, in a way you have various Foucaults in the sense that you can make use of different instruments from his famous “tool kit”: “discourse” to do discourse analysis, or more recently, notions like “governmentality” and “biopolitics”, that have been taken up by different people for various objectives.

Stéphane Baele:
Maybe my second question would be this: we have seen that Foucault uses a classical notion of the economy as “oikos” in his work on governmentality; he builds up his notion of governmentality on this classical notion of the “oikos”, of the “pater familias” who has to guide his household. Does this classical notion of the economy disable the use of his concept of governmentality in today’s more financial, more market-oriented, less Keynesian economy? Does the fact that we are moving away from a classical Keynesian model of the economy to a more financial economy, disable the use of the notion of governmentality in today’s political sciences?

Thomas Lemke:
What Foucault seeks to show in his lecture on governmentality is how the modern economy emerged as a distinctive epistemological and political field. In this process the old concept of the economy as “oikos” was transformed by the rise of capitalism and the modern state, into a reality of its own, independent of the “pater familias” and so on. This “invention” of the modern economy is of course still relevant if we look at our present. The interesting question would be, in terms of governmentality: what are the technologies and the rationalities of government today, and what role does the economy occupy in them (and how are its meaning and borderline shifting historically)?

Stéphane Baele:
The notion of “governmentality” seems still relevant today.

Thomas Lemke:
The notion of governmentality has been taken up by many scholars in different countries and contexts. They were looking for an analytical instrument that would be able to account for the radical transformations which altered welfarist regimes into neoliberal societies. Not simply in terms of detecting abstract political ideologies that took over, but rather in terms of undertaking concrete empirical analyses in specific societal fields: what rationalities emerged in this or that field, what technologies have replaced older ones, and how exactly are they informed, what objectives do they seek to achieve and what are the means that are put into practice, and so on. In these terms, governmentality proves to be a useful analytical tool but also very useful instrument for social critique.

Stéphane Baele:
This leads us to your current work on the link between biology and politics. How is today a crucial context regarding this link between biology and politics? I personally think about the existence of databases, since my work is for example focusing on European databases such as EURODAC. Is today a crucial context regarding this link, and could we interpret this link and this context with tools such as “governmentality” and “biopolitics”?

Thomas Lemke:
Yes, I think that this is possible. The usefulness of the concept of biopolitics lies in the fact that it allows us to distance ourselves from naturalist concepts of politics – politics as informed by or relying on biology – on the one hand, and “politicist” concepts of politics on the other. The latter claim that biopolitics is the result of new technological developments in biomedicine and biotechnology and that politics has to regulate technological developments, or that it has to forbid some technologies. The Foucauldian notion of biopolitics allows for a more historical and relational account. It does not link biopolitics to recent developments in biomedicine or biotechnology but to “political modernity” that comes up when life is taken into account by political strategies, when population emerges as an object for politics, as something that can be transformed, that can be optimised, on which one can intervene, which can be used to achieve certain ends. The notion of biopolitics as brought up by Foucault also links biopolitics to liberal modes of governing that stress processes of self-regulation and to the constitution of biology as a distinctive scientific field, as a specific knowledge about the living.

Stéphane Baele:
Regarding this context, could you briefly explain why you are so deeply interested in genetic testing?

Thomas Lemke:
Genetic testing is a very precise empirical field that shows the usefulness of the governmentality perspective. In a way, you have the three dimensions that I take to be the key dimensions of this perspective: forms of knowledge, power strategies, and technologies of the self. First, you find a very specific knowledge, a genetic knowledge that is by no means perceivable or accessible by the individual himself or herself, but is rather bound to a certain scientific expertise; medicine and biology can tell you something about yourself, about your identity, your future diseases and so on. The second element would be the political and societal changes that occurred during the last thirty years. Welfarist modes of regulation and concepts of social solidarity were replaced by forms of responsibilisation in which individuals are expected to care for themselves, to be attentive to possible disease risks, unemployment and so on. The interest in genetic testing is intimately linked to these political transformations that some describe as the emergence of a “risk society” and others as the move to a neoliberal society. Thirdly, the production and proliferation of genetic testing devices necessitates particular “technologies of the self”, a certain way to relate to ourselves: how are we incited to know about ourselves, how is this knowledge an essential resource in order to take care for ourselves and our families? Therefore you have these three dimensions that are, in a way, interplaying in the analysis of the social and political implication of genetic testing.

Stéphane Baele:
There is indeed a trend towards more and more testing, targeting for example the IQ. Unfortunately, we do not have enough time here to explore this problematic, which is clearly a central issue today. I am also convinced that concepts of “biopolitics” and “governmentality” are really closely linked and pertinent for this. So maybe we could come back to a more general question, that would be: we use these concepts in order to tackle an issue that Foucault couldn’t possibly have thought of during his life – these problems of genetic testing, and so on. To what extend, according to you, aren’t we corrupting these Foucauldian concepts by adapting them to new problems and contexts? It indeed seems to me that there is a kind of struggle between on the one hand going too far from the Foucauldian text and losing the original pertinence of the concept, and on the other hand staying too close to the text and not being able to explain anything else.

Thomas Lemke:
There is this very nice formula Foucault once coined: you can only be faithful to an author if you misuse him, if you distort his thinking. I think this was exactly what he wanted to be done with his own work. So I don’t think there is any problem with a possible denaturalisation of Foucault’s thinking; quite on the contrary this is the only way to pursue his ideas. Of course you have to use the concepts, and in using them you have to transform them. To limit ourselves to the exact contents that Foucault once gave to his notions and concepts: this would be the exact opposite of faithfulness.

Stéphane Baele:
This research ethos seems quite close to what Deleuze referred to when speaking about “faire des enfants dans le dos” of previous philosophers.

Thomas Lemke:
Exactly.

Stéphane Baele:
My last question is located in a more epistemological ground and relates to this fact that you have to adapt the concepts. This interrogation appeared after a reading session I had with my students. Aren’t we in a dangerous position with Foucault’s idea, framework of governmentality, in the sense that we are opened to Popper’s critique of Marxism, that is, the impossibility to falsify this kind of explanation? In a way, governmentality could explain everything and anything. Do you agree with this?

Thomas Lemke:
I don’t think that you can explain anything and everything by referring to the notion of governmentality. It is exactly not something that is put forward in a general way to account for any change or any transformation that you can imagine, but related to modest empirical endeavours and very precise modes of explaining concrete changes and the working of concrete institutions, or the formations of very limited experiences. The analytical strength of this perspective lies in the fact that you don’t start with a generality, but rather with something very specific; which finally might enable you to derive some general conclusions from specific analyses. This is what I think makes this concept interesting. You don’t generalise from the beginning, but maybe at the end and on the basis of certain research results, you might say that you can compare these results with developments in other areas; but you have to rely on the results of a research that is concerned with singularities.

Stéphane Baele:
You need to start from a concrete problem. Could that be the advice you would give to a young Foucault scholar or to any scholar who wants to integrate Foucault into his analysis? Would this be the one advice? To “problematise” – in a Foucauldian sense?

Thomas Lemke:
Yes, but more than that: to create a problem. Not only to start with something that is already visible as a problem, but to begin with something that doesn’t seem to be a problem at all Problematisation in this sense means to question what appears to be well-ordered, rational, responsible, self-evident, universal or natural in order to show the selective format of these practices and the power effects inscribed in them.

Stéphane Baele:
Well, thank you very much indeed.

Ouvrages de référence


Foucault M. (2004): Sécurité, Territoire, Population. Cours au Collège de France 1977-1978. Paris: Seuil – Hautes Etudes.

Foucault M. (2001): Dits et écrits 2. 1976-1988. Paris: Gallimard – Quarto.
Lemke T. (2007): « Susceptible individuals and risky rights: Dimensions of genetic responsibility». In Dumit J., Burri V., éd. (2007): Biomedicine as culture. Instrumental practices, technoscientific knowledge, and new modes of life. London: Routledge, pp.151-165.
Lemke T. (2006): «Genetic Responsibility and Neo-Liberal Governmentality: Medical Diagnosis as Moral Terrain». In Beaulieu A., Gabbard D., éd. (2006): Michel Foucault and Power today. International multidisciplinary studies in the history of the present. Lanham: Lexington Books, pp.83-91.
Meyet S., Naves M-C., Ribemont T. (2005): Travailler avec Foucault. Retours sur le politique. Paris: L’Harmattan – Cahiers Politiques.
Revel J. (2002): Le vocabulaire de Foucault. Paris: Ellipses.

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Pour citer cet article :

Stéphane Baele, Thomas Lemke, « An interview with Thomas Lemke: Foucault Today. On the theoretical relevance of Foucauldian concepts of “governmentality” and “biopolitics” », Emulations, Vol. 2, n° 4, mai 2008


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